|
KH-pH-CO2ppm
|
| biobiofizicar |
Posted on 17.12.2010 10:41
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Ovu tabelu su svi vise manje videli mnogo puta.
Za one koji su pocetnici napominjem da ona pokazuje vezu izmedju kolicine trenutno rastvorenog CO2 u mg/lit u vodi sa trenutnim pH i KH (karbonatnom tvrdocom)
pH 6.0 6.2 6.4 6.6 6.8 7.0 7.2 7.4 7.6 7.8 8.0
.........___________________________________________________
KH
0.5 | 15 9.3 5.9 3.7 2.4 1.5 .93 .59 .37 .24 .15
1.0 | 30 18.6 11.8 7.4 4.7 3.0 1.7 1.2 .74 .47 .30
1.5 | 44 28 17.6 11.1 7.0 4.4 2.8 1.8 1.11 .70 .44
2.0 | 59 37 24 14.8 9.4 5.9 3.7 2.4 1.48 .94 .59
2.5 | 73 46 30 18.5 11.8 7.3 4.6 3.0 1.85 1.18 .73
3.0 | 87 56 35 22 14.0 8.7 5.6 3.5 2.2 1.40 .87
3.5 | 103 65 41 26 16.4 10.3 6.5 4.1 2.6 1.64 1.03
4.0 | 118 75 47 30 18.7 11.8 7.5 4.7 3.0 1.87 1.18
5.0 | 147 93 59 37 23 14.7 9.3 5.9 3.7 2.3 1.47
6.0 | 177 112 71 45 28 17.7 11.2 7.1 4.5 2.8 1.77
8.0 | 240 149 94 59 37 24 14.9 9.4 5.9 3.7 2.4
10. | 300 186 118 74 47 30 18.6 11.8 7.4 4.7 3.0
15. | 440 280 176 111 70 44 28 17.6 11.1 7.0 4.4
20. | 590 370 240 148 94 59 37 24 14.8 9.4 5.9
CO2 mg/liter (ppm)
Isto to i na grafiku izgleda kao na slici dole. Optimalni nivoi za rast biljaka su 10-20mg/lit CO2, po novijim saznanjima moze i do 35mg/lit, a da ne naskodi ribama
Edited by biobiofizicar on 17.12.2010 14:26
|
| |
|
|
| krcko |
Posted on 17.12.2010 10:49
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Interesantno je da u periodu dana između 13-14h, akvarijum sa Diskusima, u koji se CO2 ne dodaje, pri pH 6,96(priblino 7) bude 15-17ppm.Skoro kao prema tabeli
KH nema kolebanja, konstantno je 4,0. Pozdrav
Edited by krcko on 17.12.2010 11:02
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 17.12.2010 14:57
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Nesto se ispomerala tabela u mom predhodnom postu, pa evo slicna tabela kao slika. U ovoj tabeli koncentracije CO2 od 15-25mg/lit (ppm) oznacena je zeleno kao optimalna za rast biljaka, zuto je 5-15mg/lit (ppm) kao prihvatljiva zona.
Ovi priblizni grafici i tabele se odnose na akvarijumske sisteme gde su karbonati glavni puferski sistem koji regulise pH i u koje se ne dodaju kojekakve pH+ ili pH- hemije
Edited by biobiofizicar on 17.12.2010 15:07
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 18.12.2010 11:53
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
@Krcko interesantna su tumacenja ove tabele i grafika, a koja se mogu naci na netu. Jedno od tumacenja je i ovo koje si ti stavio da bi po ovoj tabeli CO2 u tvom akvarijumu trebalo da bude 15-17ppm. Ni ja nisam pametan kojim tumacenjima da se priklonim, pa ajde da malo sumiram i otvorim diskusiju.
Ono sto sigurno znamo je da su ove tabele i formule napravljene na osnovu Henderson Hasselbalch jednacine za ravnotezne koncentracije slobodnog CO2 u prisustvu karbonata kao pufera.
Znaci ona sigurno vazi za dropchecker tecnosti koje pravimo na bazi bikarbonata.
1. prva grupa istomisljenika smatra da ona vise manje (sa malim odstupanjem) vazi i za akvarijume u kojima pored karbonata ima i drugih puferskih jedinjenja (recimo fosfata - porekla sto iz vode sto od djubrenja). Po njima vrednost u tabeli je ravnotezna koncentracija slobodnog CO2 koja se moze dostici pri vrednostima KH i pH izmerenim u akvarijumu.
Evo na ovom linku
http://www.apsa.c...pic=2152.0
bas sada lik zvani Dirk Bellstedt neki profesor hemije poprilicno polemise sa Tomom Barrom na ovu temu.
2. Druga grupa u kojoj je famozni Chuck (koji je napravio kalkulator) smatra da u akvarijumima u koje se ne dodaje CO2 koncentracija CO2 mora biti u skladu sa Henrijevim zakonom o parcijalnim pritiscima znaci uvek negde izmedju 1 i 2 ppm. Chuck cak smatra i da ribe i biljke nemogu znacajno da disanjem i proizvodnjom CO2 u akvarijumu doprinesu podizanju koncentracije CO2 (eventualno za 1 do 2 ppm) tako da po njima vrednost CO2 ako se ne dodaje nemoze preci 4-5ppm.
O tome pise na linku http://web.archiv...2chart.htm
3. treca grupa ovu formulu smatra priblizno korektnom samo za posude sa vodom u kojima je jedini pufer karbonatnog porekla , ali takodje daju veci znacaj produkciji CO2 od strane riba, biljaka, kao i hemijskih i bioloskih procesa u podlozi
Evo primer na linku:
http://www.aquasc...nship.html
Jos jedan svakako interesantan (pionirski) link gde je ova tema obradjena je ovaj
http://www.thekri...chart.html
I ja se sada pitam kojoj grupi pripadam i gde je istina 
Naknadni edit:
popravljen link ka Chuckovom clanku.
Edited by biobiofizicar on 20.12.2010 08:51
|
| |
|
|
| boban |
Posted on 18.12.2010 22:06
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Po mom misljenju i saznanju ova treca grupa je je najkorektnija i moje misljenje je isto tako. Odmah na pocetku da kazem da ja za hemiju voda koristim knjigu Aquatic Chemistry - Werner Sturmm i James J. Morgan i za moj pojam to je fantasticna knjiga http://www.amazon...0471511854 Naravno da je uvek interesantno pogledati sire od toga ali samo ako se uzimaju u obzir sve cinjenice.
Podaci u gornjim tabelama su zasnovana na zatvoreni sistem gde ti posmatras alkalnost koja dolazi iskljucivo od karbonata a to nije nas akvarijum. Mi u akvarijumu imamo sve i svasta i svaki akvarijum je prica za sebe. Ja sam svojevremeno napisao mali tekst o alkalnosti u akvarijumu http://www.beke.c...php?t=1988 i tu se jasno vidi da alkalnost ne dolazi samo od karbonata.
Koncentracija CO2 je uvek u skladu sa Henrijevim zakonom, tu nema sta da se raspravlja. Ipak tu je problem druge prirode, pogledaj sliku, i to mnogi previde. Mehur CO2 ima parcijalni pritisak od oko 101 Kp, manje vise, a ne kao iz vazduha mnogo manje. Sada racunaj koliko ce CO2 da se rastvori po Henrijevom zakonu. Kada voda obogacena sa CO2 dodje u dodir sa vazduhom onda opet ima izmena u skladu sa tim zakonom ali sada je u igri drugi pritisak CO2, onaj koji mi imamo u vazduhu pa nam zato CO2 "pobegne" iz vode.
Druga stvar je i promena alkalnosti od bioloskih procesa. Mislim da je besmisleno reci da ribe i biljke nemaju uticaja. Pitanje je samo sta se smatra "znacajni uticaj". Zar nitrifikacija koja spusta pH nije znacajna. Za biljke je komplikovanije jer u zavisnosti da li je amonijak ili nitrat u pitanju, alkalnost opada ili raste. Pa tu su jos i sulfati itd.
Koristiti tabele kao sto su ove je dosta riskantno i to je neminovno u jednom kompleksnom sistemu kao sto je akvarijum. Zato je i napravljen drop checker jer on svodi promenu pH na ispustenom CO2 iz vode. Naravno da i amonijak i ostali rastvoreni gasovi, ako su prisutni a uglavnom jesu, remeti rezultat ali to se svodi na minimum.
Ps.
Ubacio sam sliku ali mi je ne prikazuje  pa da je postavim na drugi nacin 
Edited by boban on 18.12.2010 22:13
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 20.12.2010 08:49
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Bobane upravo tvoj clanak o alkalnosti (koji smo nedavno postavili i na sajt Drustva - hvala  ) kao i citanje jos nekih diskusija na ovu temu (po stranim sajtovima i forumima) naveli su me da se ponovo zamislim i zapitam kojoj grupi "vernika" ja pripadam.
Razmisljajuci na ovu temu dosao sam do nekih zakljucaka.
1. Pokazivanjima dropcheckera (baziranom na KH4 tecnosti sa karbonatnim puferom) trema verovati. U prevodu posto je to onaj zatvoreni sistem (koji pominjes) moguce je primenjivati vrednosti iz tablice za odredjivanje priblizne trenutne kolicine CO2 u akvarijumu. Njime mozemo odrediti konkretne priblizne brojcane vrednosti CO2 u ppm-ima
2. Dobar nacin odredjivanja da li u akvarijumu (u koji dodajemo CO2) ima dovoljno CO2 je bioindikacija. Znaci umereni perling je siguran znak da ga biljke imaju dovoljno. Bioindikaciom naravno nemozemo odrediti brojcanu vrednost kolicine CO2 u ppm-ima, ali ponasanje riba i intezitet perlinaga mogu nam ukazati na moguce probleme sa overdozom CO2.
2a. Ovde se kod mene na osnovu nekih procitanih podataka da neke ribe (postepenim navikavanjem) mogu da izdrze i zive i u vodama sa izuzetno velikim koncentracijama CO2 (od 40 do 800 ppm) namece i jedno pitanje.
Sta je to sto ubija ribe kod naglog overdoziranja akvarijuma sa CO2č Da li je to nagli skok koncentracije CO2 ili nagli pad pHč
Diskusi, skalari, neon tetre po ovom linku http://www.thekri...level.html bez problema zive i u 100ppm CO2 dok se gupike i black moli razmnozavaju i na 500 do 800 ppm CO2. Da li je ovo moguceč
3. pH-metru direktno uronjenom u akvarijum svakako netreba verovati kada zelimo da odredimo brojcane vrednosti kolicine CO2. On pokazuje samo trenutnu vrednost pH u akvarijumu i ta ocitavanja su neprimenjiva u kombinaciji sa gore navedenom tabelom za odredjivanje koncentracije CO2 u akvarijumu.
Ocitavanja na pH metru uronjenom direktno u akvarijum su eventualno zgodna za pracene relativne promena u koncentraciji CO2 posto ce dodavanje ili gubitak CO2 u akvarijumu svakako uticati na promenu pH. Na tom principu rade pH kontroleri u akvarijumima u koje se bocom dodaje CO2. Znaci relativno uporedjivanje neke dve vrednosti, a ne merenje apsolutnih koncentracija CO2.
------
Ono sto u ovoj prici treba napomenuti je da su i Henderson Hasselbalchova jednacina i Henrijev zakon (koji se ovde pominju i primenjuju) jednacine koje opisuju stabilno, ravnotezno uspostavljeno stanje. One nisu dinamicke i promena paramatera u toku vremena u njima nigde ne figurise.
Da ponovim:
-Henderson Hasselbalchova jednacina opisuje ravnoteznu vezu izmedju KH, pH i konc CO2 u karbonatno puferisanoj zatvorenoj posudi sa vodom, ne i nacin kako je do te ravnoteze doslo.
-Henrijev zakon o parcijalnim pritiscima takodje opisuje ravnotezno stanje koje se uspostavlja na granici voda-vazduh. I on ne opisuje nacin i dinamiku kako se uravnotezuju parcijalni pritisci sa obe strane ove granice.
Akvarijumi su , sa druge strane, dinamicki sistemi sa puno razlicitih granicnih i vremenski razlicitih procesa (od jako sporih do jako brzih). Najznacajniji granicni uslovi su uslovi na granici voda-vazduh.
O karakteristicnim vremenima i dinamici akvarijuma sa aspekta pH-KH-CO2 napisacu nesto vise kada uhvatim malo vremena.
Edited by biobiofizicar on 20.12.2010 08:53
|
| |
|
|
| krcko |
Posted on 20.12.2010 13:09
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
"Sta je to sto ubija ribe kod naglog overdoziranja akvarijuma sa CO2č Da li je to nagli skok koncentracije CO2 ili nagli pad pHč'
Evo, saeto a detaljno
http://www.akvari...id=29.html Pozdrav |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 20.12.2010 14:18
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Da Krco secam se ovog clanka i hvala na podsecanju i linkovanju, ali me onda zbunjuju oni podatci koje sam naveo u predhodnom postu, a koje sam nasao na netu. Evo ponovno citiram svoju dilemu:
Diskusi, skalari, neon tetre po ovom linku http://www.thekri...level.html bez problema zive i u 100ppm CO2 dok se gupike i black moli razmnozavaju i na 500 do 800 ppm CO2. Da li je ovo moguceč
Sledeca recenica iz linkovanog teksta mi je jasna i potvrdjuje moju sumnju da naglo snizavanje i jako nizak pH ubija ribu, to jest da je CO2 posredno preko pH ubica, a ne direktni killer:
Citat iz teksta:
Medjutim, dovoljno visoki nivoi CO2 u vodi će sprečiti njegovu difuziju iz tela ribe, to dovodi do acidoze krvi (sniavanja pH krvi ispod fizioloki normalnog), izmedju ostalog. Acidoza krvi je odgovor na pitanje ta je to to (u krajnjoj liniji) ubija ribe.
Ali vec sledeca recenica iz linkovanog clanka se ne uklapa sa ovim podatcima na koje sam naisao da neke ribe bez problema zive u 100ppm CO2 pa cak i u 800ppm 
Evo te recenice koja mi se nekako ne uklapa.
Kako je CO2 veoma rastvoran u vodi, očigledno je da su potrebne veoma visoke koncentracije CO2 u vodi da bi onemogućile difuziju CO2 iz tela ribe, a velika većina autora spominje 25-30 ppm CO2 kao gornju granicu
a sta je sa autorima koji pominju i ove ogromne koncentracije od par stotina ppm CO2 č
Edited by biobiofizicar on 20.12.2010 14:48
|
| |
|
|
| boban |
Posted on 20.12.2010 18:11
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Ovo sada postaje mnogo komplikovanije pa samim tim I mane razumljivo I interesantnije.
Ribe odrzavaju pH krvi tako sto odrzavaju relativnu alkalnost krvi, Jednom recju uvek odrzavaju odnos H+ I OH- na istom nivou. Kada se pH vode naglo promeni tu nastaje pravi haos koji je I uzrok svim problemima. Ribe gomilaju HCO3- da bi parirale povecanju H+ itd. Ipak acidoza nije to sto ubije ribe u kratkom roku vec je u pitanju gusenje. Acidoza nastaje nakon duzeg izlaganja riba povisenom CO2 I tu su nasi akvaristi-biljari pravi majstori, odrade to valjano. E kako bi sve bilo jednostavnije kada bi ribe mogle da govore
Sta je poviseni CO2č
To je toliko specificno za svaku vrstu riba da je nemoguce generalno definisati. Sta je ubitacno za pastrmku saran nece ni da trepne na to. Ipak to je sve okvirno kako je ovde I navedeno.
Koncentracije CO2 od 200 ppm pa do 800 ppm se koriste za anasteziju. Ako je sve to pricano u tom kontekstu onda je ok a ako nije onda ga batali jer je cisto lupetanje. Mi tu jednostavno davimo ribe dok se ne onesveste. Strasno I surovo I to je razlog zasto je ova metoda anastezije odbacena.
Edited by boban on 20.12.2010 18:18
|
| |
|
|
| Dejan Stefanovic |
Posted on 20.12.2010 19:00
|
član
Posts: 474
Joined: 14.08.2010
|
pored anestezije (ako vec skrecemo sa teme) ova koncentracija CO2 bi se mogla koristiti za omamljivanje zivotinja na klanicama. npr. ekspozicija svinja u trajanju od 35-45 sek. pri koncentraciji CO2 od 70-85% dovodi do omamljivanja... |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 20.12.2010 19:29
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
@Bobane pa kada si se vec ukljucio u diskusiju iskoristio sam priliku i da ti postavim ovo podpitanjce a vezano za ph-CO2 problematiku. Znam da imas sto sta mudro da kazes o tome. 
Mislim da se ovi navodi o ekstremnim koncentracijama CO2 nisu odnosili na anesteziranje. Doslovno pise ovako:
Might find this interesting: (from `Nature and Aquarium', a book by Berti
Gesting [plant guru of `Practical Fishkeeping Magazine' and owner of
BioPlast UK)])
`We know today that a sufficient CO2 supply is essential for a
natural and healthy biotope - but what is a sufficient quantity of
CO2č The occasional suggestion that CO2 levels of more than 20 mg/L
could be dangerous to fish (a statement possibly adopted from trout
farming) is completely wrong as far as our aquarium with tropical fish
and plants is concerned. Neon tetras, Angels, and Discus, for instance,
show absolutely no signs of discomfort even at 100 mg of CO2 per litre.
Black Mollies still feel very comfortable at 500mg/L, and Guppies breed
happily at 800 mg/L. (This incidentally, proves also that the "old
wive's tale" about Black Mollies being brackish fish and needing a
spoonful of salt in the water should have gone out together with
burning witches at the stake).
It is, of course, important that such exteremly high levels of CO2 are
introduced gradually over 2-3 days to make it easier for the fish to
adapt. The recommended CO2 contents, natural and sufficient for all
plants and at the same time completely safe for all fish should be
35-45 mg/litre.'
Inace kada kazes gusenje da li mislis na gusenje od nemogucnosti izbacivanja CO2 iz organizma ili gusenje usled nemogucnosti usvajanja i transporta O2 do tkiva i celija u organizmu ribe. Predpostavljam ono prvo...
Inace po navodima iz clanka sa Oktovog sajta, a koji je Krcko citirao, kod vodenih kicmenjaka hemoglobinski mehanizam transporta O2 i CO2 skoro da nema uticaja i kao dominantan se upravo navodi ovaj preko puferskih sistema krvi i HCO3- koji i ti pominjes.
Edited by biobiofizicar on 20.12.2010 19:30
|
| |
|
|
| boban |
Posted on 21.12.2010 09:03
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Vidis i sam da je to guru za biljke i mislim da je bolje da tu i ostane. Ozbiljno, to nije vredno diskusije, neko nesto lupi pa ostane ziv. Ipak mozda je to samo greska kod kopiranja teksta, ko zna, ja nisam citao tu knjigu. Sve u svemu zaboravi to.
Evo neznam ni sam kako sve to da uprostim a da budem i jasan.
Krv riba ima afinitet prema kiseoniku, sasvim normalna stvar. Taj afinitet se poremeti visestruko ako opada pH, ako se povecava koncentracija CO2, ako raste temperatura i ako je velika kolicina organskih fosfata u vodi. To znaci da bez obzira sto riblja krv ima veliki kiseonicni kapacitet, ona nece da vezuje kiseonik jer gubi afinitet. Eto, to je neko "davljenje" ili "gusenje".
Sto se tice hemoglobina to je druga stvar. Mnoge ribe imaju hemoglobin ali ima i riba koje ga uopste nemaju. To su uglavnom hladnovodne ribe u pravom smislu, ne zlatne ribe, sarani, stuke itd. Hemoglobin izuzetno povecava transportni kapacitet kiseonika i ugljendioksida i kod nekih riba na kojima je radjeno ispitivanje taj udeo je preko 90%. To znaci da tvrdnja o njegovom minimalnom znacaju ili ucescu nije korektna. Mnoge ribe imaju razlicite tipove hemoglobina, cak i za razlicite uslove, recimo zlatne ribe kada su u hladnoj ili toploj vodi. Mislim da ovo nije bas tako ni bitno ali kad si vec spomenuo.
Da bi dalje razvio ovu pricu mi moramo da sazvacemo Rut i Bor efekat u kiselinsko - baznom balansu plazme kod riba. Da li je to interesantnoč Ako jeste onda da nastavimo, nisam ni sam pametan.
Ja sam tu napomenuo da ribe odrzavaju relativnu alkalnost a ne konstantni pH krvi i u tom kontekstu ja pominjem pufere gde bas hemoglobin igra vrlo bitnu ulogu. I kako ribe "naduvaju" svoj mehur, zar tu nema hemoglobina u igrič
Zao mi je ali moram da kazem da je taj tekst koji pominjes vrlo konfuzan i pre svega ima dosta "rupa". Ovde je original tog teksta pa ga pogledaj: http://www.thekri...son.html#7
Isti izvor kao i za onih 800 ppm CO2 
Edited by boban on 21.12.2010 09:07
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 21.12.2010 13:17
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Procitao
Mislim da u ovom trenutku u ovoj temi nema potrebe da ulazimo u sitna crevca u vezi Rut i Bor efekta u kiselinsko - baznom balansu plazme kod riba. Bitno je da smo bacili svetlo na neke osnovne mehanizme i procese i kod riba, a vezano za ovu pH-KH-CO2 pricu u akvarijumu, kao i o mogucim posledica ovih pH-KH-CO2 igara na ribe. Definitivno smo razvejali i neke nedoumice, kao i gluposti ili mozda "stamparske greske" (mislim na famoznih 500 do 800ppm CO2 )
Drzimo se mi "aquabiljolozi" onih preporucenih 15ak, 20ak ppm CO2, gore dole neki ppm, ako zelimo da imamo zdrave ribe kao i umerenih vrednosti pH oko 7 +/- nesto malo i KH ne manje od 2, a dobro bi bilo i ne preko 10.
Mislim da u ovom dijapazonu vrednosti mozemo zadovoljiti vecinu stanovnika nasih biljnih staklenaca, kako flore, tako i faune. Cast izuzetcima koji zahtevaju neki svoj posebni hemizam akvarijuma.
Edited by biobiofizicar on 21.12.2010 13:22
|
| |
|
