|
Svetlo-generalno!
|
| krcko |
Posted on 15.11.2009 18:36
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Sve to bih dalje pisao dovelo bi do krajnjih neeljenih posledica i nepotrebne diskusije .
Uz izvinjenje Svim članovima foruma za off-topic , ovde ću zavriti sa pisanjem u ovoj temi . Pozdrav |
| |
|
|
| Dusan79 |
Posted on 15.11.2009 19:22
|
član
Posts: 715
Joined: 21.07.2009
|
Kada razmisljate o osvetljenju u akvarijumu poctite od cinjenice da su ljudi godinama uzgajali bilje na obicnim volfram sijalicama.
I pre nego sto pocnete da bacate pare na sijalice od 50 evra i vise pogledaj sta koristi Rasta, Zander, Gliga i drugi ljudi koji prave lepe akvarijume. 
Evo da se ponovim!!! Pre 20godina i meni je bilje raslo bez dodavanja CO2!!!!! A to je investicija od svojih 150-200e ,tako da .....
i nije rec o pocetku, nego o usavrsavanju! Ja cenim i prihvatam tvoju dobru nameru i ne pada mi na pamet da dajem 50e za jednu sijalicu, pa taman ona kenjala biljke pod sobom!!!!! 
Ja se samo interesujem ,jer zelim da naucim!!!! |
| |
|
|
| nene |
Posted on 15.11.2009 19:26
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Krcko slazem se sa tobom po pitanju teorije svetlosne prirode supstance ali nisam mislio na to. Naime sunceva svetlost u podne je kod nas 6000-6500 K ali je u tropima 5000 K a na severu evrope 7500K dakle kako se ide prema polovima svetlost plavi sto je i logicno (necu da nacinjem diskusiju o tome). Dakle ja sam procitao da je za biljke idealna svetlost od 3550 K jer sadrzi veliki udeo crvenog dela spektra i odgovara prirodnom podnevlju biljaka (barem vecini biljaka koju uzgajamo u aq). Dakle ja sam molio da mi se ukratko kaze prednos 6500 K u odnosu na sijalica sa manjim brojem K (iz=sijavaju veci deo crvenog spektra) i u odnosu na sijalice sa vecim brojem K (nasa aquarelle 10 000 i jos neke necu ih sada navoditi da ne razvodnjavam temu). Dakel cemu koristiti sijalice koje su daylight (by the way 865 je gora od 965 i to komad ali opet necu o tome sada) kada isijavaju i zeleni deo spektra sto koriste alge (pogledati apsorpcione spektre hlorofila, antocijana, karotena itd). I kao slag na tortu ja nemam pojma ali neki cika Amano koristi smao 980 sijalice pitam se pitam se zasto.
DAKLE DA PODVUCEM KONKRETNO PITANJE:
Zasto koristiti sijalice punog spektra (765, 865, 965) a ne kombinacije sijalica bez zelenog dela spektra (tipa 880, 830 ili neke tipa Gro Lux plus Philips Food ili Aquarele i neka crvenijeg dela spektra). Izvinjavam se ako sam bio opsezan i konfuzan ali je tema takva. Mozda bi bilo lepo da administratori naprave nesto tipa tematskih veceri (zakazemosastanak u nekoj kafani uz pice na temu svetlo, podloga, biljke, omeksavanje vote itd teme su neiscrpne a i pomoglo bi jako druzenju i brzini razmjene informacija)
Hvala jos jednom i pozdrav |
| |
|
|
| Kum 1229 |
Posted on 15.11.2009 20:00
|
član
Posts: 915
Joined: 16.03.2009
|
Dusan79 je napisao:
Evo da se ponovim!!! Pre 20godina i meni je bilje raslo bez dodavanja CO2!!!!! A to je investicija od svojih 150-200e ,tako da .....
i nije rec o pocetku, nego o usavrsavanju! Ja cenim i prihvatam tvoju dobru nameru i ne pada mi na pamet da dajem 50e za jednu sijalicu, pa taman ona kenjala biljke pod sobom!!!!!
Ja se samo interesujem ,jer zelim da naucim!!!!
Ako ti je bilje i pre 20 god. raslo kako treba,onda mislim da nema potrebe za saznanjima o kelvinima,lumenima itd. Puno je kada ljudi traze dlaku u jajetu ako je nece iskoristiti. Neviidim zbog cega toliko interesovanja o ovim stvarima kada se 95% informacija nece primeniti ili je upste nemoguce primeniti. Ovom prilikom bi da kazem da me malo smaraju pitanja ovog tipa i bas me nesto i ne interesuje koliko koja neonka ima lumena,da li bilje moze da raste u najlonskoj kesi,da li se vidi slika bolje na ovom ili na onom monitoru,da li treba ubacivati co2 ili ne treba... To su sve stvari koje se upotrebljavaju ili ne,bitno je da li neko ima koristi od toga ili je samo tema za bacanje zjala,verujte da pola tema ni ne citam cim vidim naslov,nemojte da od foruma pravimo lakrdiju. Ako nesto znas onda napises i uveris ljude sa fotkama i gotovo,ako ne onda je nepotrebno pisati bezveze. Mozda sam prozvao neke ljude sa ovim postom,ali jednostavno ja se licno osecam tako. Nista zlonamerno,ali brate mili dajte malo slika sa svojim akvarijumima da vidim sta se desava u njemu,da li ima algi,novih listova,cvetova,prinova,izmena,zamena,a ne samo bla bla bla bla......  Znaci nista licno protiv nikoga nemam,samo sam iskoristio priliku da kazem sta mi smeta...  |
| |
|
|
| Dusan79 |
Posted on 15.11.2009 20:04
|
član
Posts: 715
Joined: 21.07.2009
|
Spektar boja temperatura od 5000 do 12000 K pokriva spektar sunca kada je ono u zenitu (oko 6500K) sto znaci da postavljanjem svetla koje je u ovom temperaturnom opsegu ,pokrivamo sve boje. Boja kao takva je manje vazna (osim za posmatranje) od LUMENA ili ti jacine isijavanja. Tacnije bitna je jedinica lumen po watu lm/W i manje vise nakon danasnjeg citanja 15-tak autora na tu temu brojcano to bi bilo od 40-90lm/L, e sad moze se naravno racunati i W/L sto opet nije pogresno, mada, iste sijalice (tipski iste) od recimo 20W ne moraju i nemaju isto isijavanje "lumenazu". Mislite o tome!!!
A da, kada sam rekao da su 865 idealne, mislio sam pre svega na odnos cena/ponudjeno! Naravno da su 965 bolje jer su blize prirodnom svetlu, odnosno onom koje sunce daje
Edited by Dusan79 on 15.11.2009 20:09
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 15.11.2009 20:38
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Slazem se da je to recimo boja svetla sunca ali ona nije vazna kao sto si i sam rekao. Dakle ispravnije je lumen/L i tu se slazem ali nije isto dal je vodeni stub 30 ili 50 cm a zapremina moze biti ista. E sad ono u cemu se ne slazem to je oko x65 svetla. dakle uzmimo ovako to svetlo je najblize svetlosti sunca (recimo imamo sijalicu 965 od 1300 lumena). dakle cela rasprava je sa stanovista korisnosti odredjenog svetla za biljke. Svi znamo da biljke ne koriste celi suncev spektar koriste mali deo crvenog i plavog. E sada zamisli da imas istu sijalicu recimo 935 od 1300 lumena ili jos bolje 980 (rekoh jos bolje da ne ulazimo u igranku oku apsorpcije crvene boje od strane vode). Sada ti meni reci pod kojom ce sijalicom bilje bolje rastič |
| |
|
|
| Dusan79 |
Posted on 15.11.2009 20:55
|
član
Posts: 715
Joined: 21.07.2009
|
Pod obe! 1300lumena je 1300 lumena! A spektar ili ti boja je boja! Kod mene je bela ili ti sve boje su zastupljene, kod tebe moze biti plava, ali opet 1300lumena!! O tome sam i citao i sazvakao! Dakle lumen po litru je kljuc! I po svim autorima treba da se krece od 40-90lumena ili 80 vec vise i nisam siguran koliko sam brojki kucao i citao! Dakle svi se oni slazu da je boja manje bitna i da je zapravo izbor posmatraca! A da je isijavanje kljuc!
@kum: Druze, ako te smara ,a ti nemoj da citas! Nemoj da citiram Isnogooda |
| |
|
|
| Kum 1229 |
Posted on 15.11.2009 21:24
|
član
Posts: 915
Joined: 16.03.2009
|
Ok |
| |
|
|
| Panco |
Posted on 15.11.2009 22:20
|
član
Posts: 248
Joined: 27.08.2009
|
Dusan79 je napisao:
Pod obe! 1300lumena je 1300 lumena! A spektar ili ti boja je boja! Kod mene je bela ili ti sve boje su zastupljene, kod tebe moze biti plava, ali opet 1300lumena!! O tome sam i citao i sazvakao! Dakle lumen po litru je kljuc! I po svim autorima treba da se krece od 40-90lumena ili 80 vec vise i nisam siguran koliko sam brojki kucao i citao! Dakle svi se oni slazu da je boja manje bitna i da je zapravo izbor posmatraca! A da je isijavanje kljuc!
ovo nisi naj bolje svario
Edited by dexter on 16.11.2009 18:06
|
| |
|
|
| Dusan79 |
Posted on 15.11.2009 22:23
|
član
Posts: 715
Joined: 21.07.2009
|
Pa daj reci sta!č 
U tome i jeste poenta! Daj da se demistifikuju stvari i iznesu cinjenice!
Edited by Dusan79 on 15.11.2009 22:26
|
| |
|
|
| Panco |
Posted on 15.11.2009 22:28
|
član
Posts: 248
Joined: 27.08.2009
|
ovde se necu strucno izraziti ali 1 foton plavog spektra odaje duplo vise energije za fotosintezu od crvenog.(mrzi me da trazim strucni tekst o tome).Pa po tome ti nisi u pravu u onom gore tekstu. |
| |
|
|
| Dusan79 |
Posted on 15.11.2009 22:31
|
član
Posts: 715
Joined: 21.07.2009
|
Cekaj, ako ti njemu das dovoljno energije za fotosintezu, bilo to u crvenom ili plavom svetlu koja je razlikačččč 
A ako nemas dovoljno energije isijavanja, znaci lumena po litru, dzaba ti sve! Tako da ti nisi u pravu! Jedino sto mozda ima logike jeste to da ti treba duplo manje fotona/L plave nego crvene!!!!
|
| |
|
|
| Panco |
Posted on 15.11.2009 22:37
|
član
Posts: 248
Joined: 27.08.2009
|
pa znaci za isti efekat foto sinteze treba ti duplo manje lumena plave svetlosti od crvene. Tu ti pada cela tvoja teorija od gore.
Ako se oko toga objasnjavamo
Edited by Panco on 15.11.2009 22:38
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 15.11.2009 22:48
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
evo probacu ja da objasnim uopsteno par osnovnih detalja a dok ja pisem pogledajte ovaj sajt. Ima dosta interesantnih stvari o fotosintezi (tamnoj i svetloj fazi), spektrima, intezitetima, i jos dosta toga. negde malo strucnije, negde uopsteno, ali dosta dobrih ilustracija..... i neki odgovori se kriju na ovom sajtu
http://fiziologij...,Slide%201
Edited by biobiofizicar on 15.11.2009 22:49
|
| |
|
|
| krcko |
Posted on 15.11.2009 23:22
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
http://www.emc.ma...ookPS.html |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 15.11.2009 23:31
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Osvetljenje u akvaristici ima dve osnovne funkcije:
1.da nam akvarijum i biljke estetski izgledaju lepo i sto prirodnije;
2.da biljkama daju onaj deo spektra u dovoljnoj kolicini (intezitetu)koji mogu da iskoriste u fotosintezi za stvaranje secera.
1.U biljkama se nalaze razliciti pigmenti hlorofila kao i jos neki drugi. Pigmenti apsorbuju svetlost da bi je biljka iskoristila u fotosintezi. Pigmenti koji se nalaze u biljkama apsorbuju (upijaju) svetlost u crvenom i plavom delu spektra. Zeleni (sredisnji) deo spektra biljke ne upijaju nego se on odbija (reflektuje) od biljke (lista). To svetlosti sto se odbilo mi vidimo nasim okom i zato nam je list zelen. Kada biramo lampu biramo je tako da ima sto slicniji spektar suncevom spektru (to je ono na sta je nase oko naviklo da gleda - biljke prirodno osvetljene). Kada bi smo, na primer, izabrali lampu koja slabo isijava u zelenom delu spektra - malo bi se zelene od lista odbijalo i list bi izgledao bledo, a ne zeleno (ovo je estetski deo price)... Naravno da biljka ne upija svu svetlost u crvenom i plavom delu spektra (nesto i odbije). Izborom KELVINAZE lampe mi potenciramo u kom delu spektra je maksimalno isijavanje lampe i biljka u tom delu spektra i vise odbija (jer je i vise primila) i kada je gledamo pod takvim svetlom ona dobija drugaciju boju u odnosu na prirodnu pod dnevnim suncevim svetlom (manje kelvinaze i biljke su na izgled crvenkastije, vece kelvinaze biljke su plavkastije, a voda deluje prozirnije....). Do sada smo uglavnom pricali o estetici izgleda biljaka i akvarijuma....
2.Sada o fotosintezi. Biljci za fotosintezu trebaju fotoni iz crvenog i plavog dela spektra. "Zeleni" fotoni je neinteresuju. Koristi ih po principu jedan foton pobudi jedan elektron u pigmentu . Pobudjivanje znaci da je elektron dobio energiju i taj elektron krece u fotosinteticki proces svetle faze fotosinteze u kome tu dobijenu energiju predaje dalje i kao konacni rezultat niza red/ox i fotohemijskih reakcija ta energija je uskladistena u biljci i ide talje u tamnu fazu fotosinteze...
Sto je jaci intezitet svetlosti u tim oblastima spektra (crveni i plavi) to vise fotona pobudjuje elektrone pigmenata, ali postoji maksimum preko koga nema smisla dalje povecavati intezitet svetla jer u zavisnosti od razlicitih uslova (naprimer spoljasnja temperatura ili maksimalnog broja raspolozivih molekula pigmenta) postoji prag zasicenja fotosinteze, tako da jace svetlo nece davati dalji rast fotosinteze.
Znaci biljkama trebaju bas ti fotoni crveni (nisko energetski) i plavi (visokoenergetski), a koliko kojih (pricam o intezitetu) to zavisi od same biljke, odnosa pigmenata u njoj, odnosa fotosintetickih sistema u biljci i mnogih drugih faktora....
NAKNADNI EDIT:
I da sve ovo prevedemo na nasu akvaristicku praksu.
Svi znamo da postoje univerzalne lampe kao i specijalizovane ili za dobar rast bilja (Grolux) ili za "mocan" izgled akavrijuma.
Onaj ko ima dovoljan broj sijalicnih mesta u haubi kombinuje i jedne i druge, a ako ne prinudjeni smo na univerzalne kompromisne pri izboru lampi.
Akvarijumsko bilje osvetljeno samo hladnijim (po Kelvinima) uskospecijalizovanim lampama za rast moze izgledati pomalo jadno, cak i bolesno, a da mu nista nefali i ima vrhunski da raste. Biljke osvetljene samo toplijim (preko 10000K) lampama mogu delovati mocno, a u stvari pate jer im nedostaje deo crvenog spektra neophodan za fotosintezu (ma koliko mi tih lampi koje daju onaj bistar izgled akvarijumu nabudzili u haubu). Zato mi pravimo kompromise lampama (6000-10000K) koje zadovoljavaju i potrebu biljaka za fotosintetickim svetlom i nase oko. Ako kombinujemo i jedne i druge uskospecijalizovane vrste lampi primarno treba voditi racuna da fotosintetickog korisnog svetla treba biti u dovoljnoj kolicini, a onda u raspolozivi ostatak sijalicnih mesta ubaciti one vece kelvinaze za lepsi i bistriji izgled akvarijuma, a koje biljkama mnogo manje znace za zdrav zivot....
Edited by biobiofizicar on 16.11.2009 01:42
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 16.11.2009 10:52
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
I jos malo o CRI
Biljke i alge milionima godina razvijaju i prilagodjavaju svoje fotosinteticke sisteme jedinom svetlu koje im je oduvek bilo na raspolaganju a to je svetlosti sunca.
Razne alge su se u tom smislu evolutivno vise prilagodjavale. Tako neke alge imaju i pigmente koji mogu apsorbovati i iskoristiti svetlo iz dela spektra koji biljke ne koriste, pa u tom smislu odredjene lampe mogu pospesiti rast odredjenih algi (ali je neophodno sa se sloze i ostali uslovi u akvarijumu koji su pogodni za tu algu...).
Sto je CRI lampe veci spektar je blizi izgledu spektru zracenje sunca i svi su sretni.
Evo primer dve lampe iste kelvinaze recimo 6500K.
Kelvinaza odredjuje sumarnu karakteristiku zracenje - to jest mesto (boju) u spektru gde se nalazi maksimum (srednja vrednost) inteziteta zracenja i poredi se sa zracenjem idealnog crnog tela (kocke od ugljenika) zagrejanog na tu temperaturu.
Mozemo imati laserski zrak koji zraci tacno odredjenu talasnu duzinu koja odgovara 6500K i taj laser jeste 6500K ali je CRI takve laserske lampe toliko nizak da ne emituje nista od onoga sto treba biljkama (emisioni spektar je isuvise uzak). I koliko god intezitet takvog laserskog svetla bio jak biljke od njega ne dobijaju ama bas nista...
CRI je karakteristika koja definise emisiju u svim delovima spektra i koliko je ona slicna emisiji (zracenju sunca) od dela do dela spektra . Sirok emisioni spektar lampe (od recimo 6500K ), pa ako jos od dela do dela spektra prati intezitete koje u tim delovima spektra ima i zracenje sunce znaci visok CRI i bas ono sto je biljkama potrebno (jer su se milionima godina evolutivno bas tome prilagodjavale)
I to je to.... |
| |
|
|
| Dusan79 |
Posted on 16.11.2009 11:03
|
član
Posts: 715
Joined: 21.07.2009
|
Evo da kazem konacnu rec, pa sad nekome se nece svideti, opet nekome hoce. Bitno je da je zasnovana na cinjenicama.
Kada pricamo o apsorbciji od strane pigmenata, evo slike, posto ona govori koliko i hiljadu reci: 
Najveca apsorbcija je kod 450nm zatim 570nm i konacno 620nm, nesto malo apsorbcije vrsi i hlorofil a koji je oznacen plavom linijom u zoni oko 660nm. Dakle zakljucak izvedite sami.
Da je za celokupan utisak najoptimalniji dijapazon od 5000 do 10000K PRIHVATAM.
Ali, ne prihvatam da je to od krucijalnog znacaja. Znacajnije je samo isijavanje u smislu lm/L koji opet po ko zna koji put ponavljam ,a niko me ne konstatuje, cast izuzetcima, treba da bude oko 50lm/L.
Bilje zeleno svetlo reflektuje, zato ga i vidimo zeleno!!!! Za foto sintezu kao sto je vec receno koristi delom plavu delom crvenu svetlost, odnosno energetske talase tih frekvencija koje su tih temperatura, tako da ih mi vidimo, plavo odnosno crveno obojene.
Sve sto sam od starta hteo, jeste da se ova tema demistifikuje, to sam ,pre svega uz pomoc kolege Nenada i ucinio, cilj mi je bio da se upoznam sa ovom tematikom, kao i da upoznam sve clanove sa istom.
Ovo pre svega iz razloga da se ljudi ne zalecu i kupuju lampe pre svega po K, nego da malo razmisle (nije isto MH i T5 i T8 i vlakno sijalica od 60W na primer!!!!, zasto se onda stedljive sijalice bas tako zovuččč Mislite o tome)
Evo jos jedne slike koja ce opet nekome reci vise od hiljadu reci: 
Sto se ove slike tice ,ona govori o tome koliko duboko pod vodu neke talasne duzine prodiru, sa leve strane su jedinice u metrima.
Opet zakljucak izvedite sami.
Pa sad vi sami zakljucite! Ja sam svoje ucinio, sto bi Nene reko, nije K sveta krava!!!!!
EDIT: photos by Nene
Edited by Dusan79 on 16.11.2009 11:41
|
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 16.11.2009 11:43
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
Po poslednjem grafikonu ispada da i nema bas nekog velikog znacaja da li je aq. dubine 40 ili 50 cm. Tek na 7.5 m pocinje da se gubi crveno....ili da ne kazem na otprilike 2-3m.
Da ,treba demistifikovati i uprostiti malo stvari... koji je tvoj zakljucakč
Ja vise nemam kriterijum jer retko na kojoj sijalici imam karakteristika kad odem u radnju. Sta treba da gledam ... č Ima toga toliko gde ne pise nista . Ili pise samo koliko kelvina ili dodje na dzak za biljnu aq. pa ne znas ni sta je.
Edited by paleoglodit on 16.11.2009 11:44
|
| |
|
|
| boban |
Posted on 16.11.2009 15:06
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
paleoglodit evo ja cu da ti dam neki zakljucak povodom ove problematike mada sam to vec spominjao ranije.
Ti kao obican smrtnik u akvaristici imas mogucnost da citas ovako generalne teoretske tekstove I da nagadjas sta ti treba. Svi saveti I uputstva bez obzira na zelju ili "kalibar" savetodavca se svode na pusto nagadjanje. Dakle pokusaj I greske je ono sto mi radimo.
Eto mislim da od ovoga neces naci direktniji odgovor o svetlu u akvaristici. Ako te bas zanima kako to ide onda mogu da napisem par reci o tome ali to ti nista nece pomoci. |
| |
|
