|
Crvene biljke i Fe
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 19:51
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Kojote procitao sam onaj deo foruma (link) koji si poslao i ja mislim da ni oni nisu nasigurno sta je i kako je sto samo pokazuje da je problem gvozdja jako jako ozbiljan i slozen problem sto smo svi i zakljucili iz ovih nasih rasprava. Inace sada cu poceti da gledam one knjige sto sam dovukao pa cu da pisem o tome sta sam nasao. Ne bi da komplikujem stvari ali ima nekih naznaka da je dobro dodavati za biljke i fe-fosfat kao i fe fluorid. Oni grade komplekse sa fe ali su oni rastvorni u aq uslovima ali ovo su samo naznake koje moramo proveriti. Inace ako bi se ispostavilo da je Fe-fosfat dobar to bi nam svima najednostavnije resilo problem fe zar ne
Pozzz odoh da izigravam knjiskog moljca
Edited by nene on 26.11.2009 19:51
|
| |
|
|
| zander |
Posted on 26.11.2009 20:00
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Idi malo čitaj, uči, obrazuj se, pa se vrati 
  |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 20:52
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Dakle bacio sam oko i ostala mi opet dva . Nakon kratkog citanja (20-tak stranica sitnog teksta knjiga je fotokopija) mogu samo slikovito da opisam sta sam saznao. Ovako stoji, izvor je knjiga OSNOVI ANALITICKE HEMIJE (klasicne metode) Savic and Savic. EDTA moze da obrazuje komplekse sa gotovo svim metalima ukljucijuci i neke alkalne. Nije vazno koji su koji ali sumarno moze da kompleksira katjone koji imaju naelektrisanje 2+,3+,4+. Da sada ne gusim ima brdo brdo jednacina i formula ali je suma sumarum sto nas interesuje da moze da kompleksira i Fe2+ i Fe3+ jon i da je komplesks sa Fe 3+ jonom daleko daleko stabilniji (konstanta stabilnosti) mu je malte ne duplo veca nego za Fe 2+ (14.23 i 25, 23) necu da gusim sa tim brojkama vece je stabilnije ali ne lezi vraze to vazi samo ako nema ometajucih supstanci sto sa nama nije slucaj. Dakle nisam nista razjasnio izuzev da EDTA moze da kompleksira i to jos bolje i Fe3+ jon. E sada pitanje je kakva je pH stabilnost EDTA-Fe3 kompleksa. On je stabilan u opsegu pH od 4-14 (sa konstantom stabilnosti od oko 14 u tom opsegu analiticari racunaju da je konstanta stabilnosti preko 10 oznaka stabilnog kompleksa)(ista knjiga str 279) e sad drugovi i vodovodjije moje ono sto je sokantno i sukobljava se sa informacijama koje je dao Zander a i ja nasao kao i podatak koji navodi link na koji nas je uputio Kojot, takodje je stabilnost kompleksa EDTA sa Fe 2+ . Ista knjiga kaze da je njegova konstanta stabilnosti od pH 6-14 preko 10 dakle stabilan kompleks. Nista mi sada nije jasno ali ja sam samo uradio onako kao sto sam i obecao citao citao i mislio da cu nesto zakljuciti kada ono cvrcak. JOJ JOJ JOJ Naravno ovi podaci koje sam izneo se odnose kada nema ometajucih supstanci u rastvorima sto naravno nije slucaj kod nas u aq ali ako i smanjimo opseg stabilnosti kompleksa da je stabilan od 6-8 pH nama to znaci a sigurno mu se stabilnost ne moze bas tolikooooo smanjiti. Ja sam samo citirao i izneo navode ljudi koji su sigurno kompetentni za to . I da korisna je informacija da su svi kompleksi metala sa EDTA rastvorni u vodi. Toliko od bracnog para Savic. Kada ovo sto sam sada izneo ukrstim sa raspravom na linku koji je poslao Kojot onaj lik koji brani EDTA (i ne napada glukonat koji je sigurno dobar helator) kaze da se EDTA kompleksi Fe ne bi toliko dugo godina koristili kao biljna djubriva da ne valjaju a jeftinije bi bilo napraviti recimo glukonat kao helator.Sumarno je to da ako su Savici u pravu nama je fe helirano sa EDTA extra dobar kompleks i to je to. Naravno ne zastupan niti jednu stranu (premda se ovo sto se navodi u savicu jako jako poklapa sa onim sto sam ja iz mog znanja hemije izneo onako iz glave) Toliko ugusio sam ali to mi je i bilo obecanje. Ja sad nisam nista pametniji ali ce nas ovo odvesti nekuda sigurno
pozzz
Nene
P. S. Jel sam dobro naucio  |
| |
|
|
| kojot |
Posted on 26.11.2009 21:07
|
Moderator
Posts: 1636
Joined: 14.03.2009
|
Nije loso.
Fakat da rasprava nas vodi napred, pa valjda nesto i shvatimo.
Do tada ti turaj EDTA-u,a ja cu glikonat
I da cini mi se da je komleks Fe koji se spominje u linku bas 3+,tako da zaita treba proveriti realnu stabilnost u recimo neutralnoj srenini.
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 21:20
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Slabo mi se vidi prijatelju na slici ali i meni se cini da je Fe3+. I kada pogledam grafik u Savicu pH stabilnost Fe2+ kompleksa je manja od stabilnosti Fe3+ kompleksa (mislim na maksimalnu vrednost konstante )ali je pomerana malo vise u bazno recimo konstantu stabilnosti 10 Fe3+ kompleks postize na pH oko 2 dok konstantu stabilnosti 10 Fe 2+ postize na oko 6. Mozda bi ovo mogao biti odgovor da se EDTA Fe 2+ moze koristiti u aq uslovima u mnogooooo sirem opsegu za nas znacajnih pH vrednosti č Dakle po meni je sada samo bitno da vidimo ko tu koga masti. Jer se tri izvora o stabilnosti kose sa ovim koji sam ja naveo iz knjige a ta knjiga je kod nas majka za Analiticku pored Janjica naravno. E sad neka informacija nije tacna to je sigurno samo nama ostaje najteze moguca stvar a to je da razlucimo koja. Ja dodajem vec 45 dana mikro mix koji sadrazi Fe i sve je kompleksirano sa EDTA i za sada ne vidim nedostatak Fe na biljkama a pH aq vode mi je 6,3-6,8 zavisno kada se meri. Prijatelji moj je stav da svaka rasprava sigurno negde vodi ako su ciljevi stvarni a ljudi se ne foliraju.
Pozz Nene |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 26.11.2009 21:28
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
A ja cu turam hrdjav ekser ili nesto (recimo JBL kugle) pod koren pa da vidimo kuda nas sve to vodi..... |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 21:35
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Bio a da ostavis malo da taj ekser bude koji dan u limuntusu pa da dodajes rastvorčč |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 26.11.2009 21:54
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Znaci razblazenu eksernu kiselinu....č
Ma cu ga turim u tvrdoj fazi pa sta bude....
Tecnu fazu ostavljam za ozbiljnije igrarije ako zatreba.....
Ili da se posecem, pa iskrvarim u akvarijum...č
jer more biti da biljke dobro usvajaju hemoglobin. Pa svako jutro dobrovoljno davanje krvi u cilju nauke i razvoja sprske akvaristike.....
(jer i u hemoglobinu je Fe "iskopleksirano", a bas lici na hlorofil. Pa hloroplasti uzmu porfirinski prsten i samo zamene Fe sa Mg, a Fe proslede recimo citohromima..... A ako krvarim iz vene ima sa Fe da im ujedno isporucim i CO2.... UH, bas se slatko nalupetah )
Edited by biobiofizicar on 26.11.2009 22:02
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 22:00
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Extra ideja i i jako lepo kompleksirano fe potpuno usvojivo. Mora da je drakula imamo jako jako bujan vrt 
U goste ti dolazim tek kada resis problem djubrenje gvozdjem 
Pozz Nene |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 26.11.2009 22:11
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Odo da se kasapim
U jedan akvarijum cu da krvarim iz vene, a u drugi iz arterije, pa da vidimo koji ce bolje da napreduje.
Nego Nene preracunaj mi koliko dnevno krvi mora da pustim u 100lit akvarijum...
A da prostis ako jos posle toga pr'nem u aq  sa onim amonijakom i malo vodoniksulfida ima cudo da napravim.... |
| |
|
|
| zander |
Posted on 26.11.2009 22:17
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
biobiofizicar je napisao:
Odo da se kasapim
U jedan akvarijum cu da krvarim iz vene, a u drugi iz arterije, pa da vidimo koji ce bolje da napreduje.
Nego Nene preracunaj mi koliko dnevno krvi mora da pustim u 100lit akvarijum...
A da prostis ako jos posle toga pr'nem u aq sa onim amonijakom i malo vodoniksulfida ima cudo da napravim....
A ta si ti mislio kakvi su ono talasi kad slikamo akvarijumeč
 |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 26.11.2009 22:21
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
@zander
KOnacno, konacno!!!
Polako se otkrivaju male tajne velikih majistora aquascapinga i biljne akvaristike....
PS Nene idem sutra u dom zdravlja da uradim krvnu sliku, da bi imao sve potrebne podatke za izracunavanje...
Edited by biobiofizicar on 26.11.2009 22:23
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 22:36
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
vas dvojca ste pukli kao dinje bre
:p
extra ideje imate . Nije problem neka ti urade samo ukupno gvozdje pa cemo da racunamo nije problem naravno.
Zander ti si gazda, jer mislis da ovu temu o Fe mozemo da privodimo kraju glavnu raspravu ili treba da kopamo jos nesto. Mislim da bi mozda bilo lepo i korisno da das zavsnu rec da ljudi u jednom postu imaju sve na gomilu o cemu smo raspravljali i sta smo zakljucili
Pozz Nene |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 23:05
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Evo jos malo podataka za Fe izvor je PLANT PHYSIOLOGY Taiz str. 111 pise
Ozbiljan problem pri gajenju bilja u rastvoru (emerzno gajenje) hranjivog medijuma je dostavljanje biljci dovoljne kolicine gvozdja. Kada se gvozdje dodaje u obliku neorganskih soli FeSO4 ili Fe (NO3)2 ono moze da se istalozi iz rastvora kao gvozdje hidroksid. Ako su prisutni fosfati takodje mogu nastati nerastvorni gvozdje fosfati. Ovo talozenje gvozdja ga cini nedostupnim za biljke sem ako se soli fe ne dodaju u cescim intervalima. Pocetni pokusaji su prevazilazili ovaj problem dodajuci Fe zajedno sa limunskom ili vinskom kiselinom. Ova jedinjenja formiraju rastvorne komplekse Fe i Ca i nazivaju se helirajuci agensi. Modernije formulacije koriste EDTA. Fe-EDTA kompleks se obicno koristi kod biljaka koje se uzgajaju emerzno ili u tlu. Sudbina kompleksa u toku uzimanja Fe od strane korena nije sasvim jasna. Predpostavlja se da se za vreme apsorpcije fe od strane korena Fe oslobadja iz kompleksa i redukuje se iz Fe3+ do Fe2+ na povrsini korena.Helator nakon toga moze da difunduje natrag u rastvor ili tlo i reaguje sa novim Fe3+ jonom. Nakon ulaska u koren Fe se drzi u rastvornom obliku tako sto nastaje kompleks sa organskim kiselinama koje su prisutne u biljci.
Pozz Nene |
| |
|
|
| Miti |
Posted on 26.11.2009 23:05
|
član
Posts: 800
Joined: 22.03.2009
|
Biobio kad vec ides u dom zdravlja daj i mokracu na analizu da vidis kakva ti je urea, pa da preracunas koliko cesto da dopunis aq! |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 23:10
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
e vidi se da ste vi postali bogami pravi DIY majstori. Molim administratore da par zadnjih postova prebace u DIY deo foruma
Pozz Nene |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 26.11.2009 23:18
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
@miti ma razmisljao sam ja i o tome nego nisam hteo previse da poganim na jednom mestu, a i hteo sam to da ostavim za neku NPK temu....
Pa posle kazu magovi aquasapinga da im voda zuta zato sto panj pusta - trt Milojko....
Sve je to od |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 23:33
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Evo jos malo o Fe i biljkama mislim da je zanimljivo . Izvor je spomenuta fiziologija biljaka str 311 citiram u prevodu ponovo
Gvozdje je vazno i biljnim celijama kao kofaktor u enzimima koji ucestvuju u oksidacijama i redukcijama kao i u sintezi hlorofila. Gvozdje biljka usvaja iz podloge preko korena gde je ono prisutno primarno u obliku feri jona (Fe3+) kao oksid Fe (OH)2 +, Fe (OH)3, Fe(OH)4 -. Ove forme gvozdja su ekstremno nerastvorne sto pokazuje konstanta Ksp 2x 10-39. Ovaj broj pokazuje ravnotezu izmedju cvrstog i rastvorenog gvozdja. Jasno je da je stoga tesko korenu biljke da uzme gvozdje iz podloge. Procs u kome koren biljke moze rastvoriti i usvojiti gvozdje je prostudiran u detalje. Usled nedostatka gvozdja biljke se ponasaju na sledece nacine
1. Zakasiljevaju okolinu tla oko korena
2. Hemijski redukuju rastvorne feri komplekse
3. Usvajaju fero jone (Fe2+)
4. Nagomilavaju organske kiseline kao sto je citrat recimo
Zakiseljavanje podloge i redukcija su glavni dogadjaji pri solubilizaciji gvozdja, zato sto zakiseljevanje tla veoma povecava rastvoljivost feri jona (Fe3+) a redukovana Fe2+ forma je mnogo rastvorljivija od oksidovane Fe3+ forme.
Dakle samo navodim materijalni izvor koji ukazuje na to da se Fe 2+ mnogo bolje i lakse usvaja od Fe3+ jona. Ovo je potvrda zakljucaka koje smo doneli.
Pozz Nene |
| |
|
|
| SnikS |
Posted on 29.11.2009 20:37
|
član
Posts: 419
Joined: 13.05.2009
|
Evo danas sam uzeo Fe iz Mitijeve price pa krecem sutra sa doziranjem.Javljam rezlutate.
SnikS attached the following image:
Edited by SnikS on 29.11.2009 20:42
|
| |
|
|
| isnogood |
Posted on 30.11.2009 01:57
|
Moderator
Posts: 1401
Joined: 13.07.2009
|
Ako mislis da pijes ovo, da znas da tesko pada na zeludac.
Mali OT, ali istinit. |
| |
|
