|
Crvene biljke i svetlo
|
| biobiofizicar |
Posted on 12.02.2011 16:51
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Imali smo par dobrih tema o svetlu, kao i temu o crvenim biljkama i Fe. Diskutovali smo i Krckove fantasticno crvene rotale....
Pa evo jasan foto primer kako svetlo utiče na pigmente koje biljka razvija u toku rasta, a samim tim i na boju biljke....
Ista drezga (Ceratophyllum demersum) se razgranala na povrini mog akvarijuma i neke grane su otile da se pre pod Juwel high light T5 HO DAY lampu, a neke pod istu takvu NATURE lampu.
Jo jedamput napominjem da se radi o istoj biljci u istom akvarijumu, da je rastojanje izmedju grana 10ak cm, ali je drezga na povrini i neposredno ispod lampi sa usmerenim reflektorima, tako da je svaka grana dobijala preko 90% svetla od svoje lampe.
Grana pod Nature lampom (Juwelova varijanta Groluxa) se napunila crvenim pigmentima i intezivno je crveno obojena (i listici i stablo), dok su grane pod DAY lampom zdravo zelene.
Moe li se ovo uzeti kao očigledan primer da svetlo jako utiče na to kakave će pigmente razviti biljka, a samim tim i kakav će kolorit dobiti.
Radi se o običnoj plivajućoj biljci. Od formiranja akvarijuma nikakvi specijalni mikroelementi nisu dodavani, podloga nema veze - čist uticaj rasvete....
Naknadni edit:
donje grane na fotki (zelene) su pregurane iz oblasti osvetljene sa DAY lampom (gde su rasle) u prednju oblast osvetljenu sa NATURE lampom da bi u toku slikanja sve grane bile osvetljene istom vrstom svetlosti.
Naknadni edit2:
Evo da naknadno ubacim linkove na teme koje sam pomenuo na početku posta, a koje su direktno ili indirektno povezane i sa ovom temom.
CO2 i zapremina akvarijuma
Crvene biljke i Fe
Svetlo-generalno!
Edited by biobiofizicar on 14.02.2011 11:24
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 12.02.2011 16:55
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
I evo spektara te dve T5 Juwelove lampe od 54W
Na prvi pogled nikakva spektakularna spektralna razlika  (malo pomereni pikovi za nekih 10-15nm i malo jači plavi maksimum kod Day varijante) , ali uticaj na obojenost biljke je ogroman...
Edited by biobiofizicar on 12.02.2011 17:05
|
| |
|
|
| krcko |
Posted on 12.02.2011 17:03
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Pa, dosta uočljiva razlika zelenog i plavog dela, to biljke umeju da raspoznaju. Pozdrav |
| |
|
|
| Jovan |
Posted on 12.02.2011 17:07
|
član
Posts: 465
Joined: 27.12.2009
|
I mene ova tema interesuje, konkretno koje T8 sijalice, iz vasih iskustava, su u stanju da "pocrvene" biljke...č  |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 12.02.2011 17:13
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Pa ako je verovati mom tumačenju fotke iz prvog posta Grolux i nature varijante lampi bi trebalo da potstiču proizvodnju crvenih pigmenata u biljkama.
Evo interesantan link na Nemackom sa koga sam skidao ove spektre.
http://www.herein...m#Dennerle
Edited by biobiofizicar on 12.02.2011 17:15
|
| |
|
|
| daweed |
Posted on 12.02.2011 18:23
|
član
Posts: 1105
Joined: 23.06.2009
|
Odlična sijalica je npr. Sylvania Gourmet za meso...Spektar je kao Grolux ali je za razliku od nje koja je 2b klasa, Gourmet je 1b klasa... |
| |
|
|
| krcko |
Posted on 12.02.2011 18:37
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Neka nabrajanja neonki ne znače pravi izbor. Savet je, gomila različitih i igranje. Ovo iziskuje dosta novaca ili pozajmljivanja, traenja i posmatranja.
http://saurama.aq...ips930.htm
http://saurama.aq...arelle.htm
http://saurama.aq...ips840.htm
http://saurama.aq...ips830.htm
http://saurama.aq...ips827.htm
http://saurama.aq...GroLux.htm
http://saurama.aq...opical.htm
http://saurama.aq...quaGlo.htm
I ovako bi mogli na nekoliko strana. Pozdrav |
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 12.02.2011 19:04
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
Evo i na primeru Lilaeopsis occidentalis koja u principu tipicna zelena biljka. Ipak su novi izdanci na povrsini porumeneli. Osvetljenje je Arcadia PlantPro
Iz podloge
Edited by paleoglodit on 12.02.2011 19:11
|
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 12.02.2011 19:06
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
neposredno ispod povrsine
|
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 12.02.2011 19:07
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
Iznad povrsine blizu svetla
|
| |
|
|
| Flok |
Posted on 12.02.2011 22:09
|
član
Posts: 45
Joined: 02.09.2010
|
Meni se stosta boji u crveno pri povrsini. 
Mada dobro ti je usmjereno traganje Biozivbio! Drugacije se ne moze nista ni saznati.
 |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 13.02.2011 00:30
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Istina je ziva: pri povrsini se stosta boji crveno. Priblizavanjem povrsini rapidno raste i intezitet (kolicina) dostupnog svetla (obrnuto proporcionalno kvadratu rastojanja do izvora svetlosti) Prilazeci povrsini biljke se prilagodjavaju novim svetlosnim uslovima i evidemtno proizvode u novo izraslim delovima i crvene pigmente.
E sad zasto je tako ostaje nam da razmisljamo i mozgamo....ččč
Ali ako iz ovoga posmatranja moramo da izvucemo neki zakljucak evidentno je da su biljke tamo gde ima vise svetla (neposredno ispod povrsine) znatno crvenije, i to direktno, jer su proizvele crveni pigment. Odseceni crveni vrh biljke koji je bio pri povrsini podjednako je crven i u trenutku kada se spusti i zasadi u podlogu. Kasnije rastom on pocne da gubi crvenilo, pa priblizavanjem povrsini opet dobija.
Mislim da smo svi ovo primetili kod mnogih nasih biljaka u akvarijum.
Inace ovaj efekat o kome sam sada pisao ne treba mesati sa onom mojom prvom fotkom drezge. Donje zelene drezge na fotki su rasle potpuno identicno crvenim izdancima ispod same povrsine vode - ali ispod DAY lampe. Neposredno pre slikanja ja sam ih privukao dole da budu dostupne i vidljivije na fotki. Znaci u onom primeru iz mog prvog posta ne radi se o uticaju dubine na crvenilo biljaka nego direktno o uticaju spektra rasvete kojoj je biljka bila izlozena.
Takodje napominjem da ove dve stvari ne treba mesati i sa trecom a to je kada postavimo lampu intezivnog crvenog isijavanja. Pod ovakvom lampom biljka izgleda crvenije prosto zato sto je osvetljava veca kolicina crvene svetlosti, pa ona vise i odbija, a mi to odbijeno vidimo. Ovo lazno "vestacko" crvenilo je drugacije prirode od crvenila proisteklog od proizvodnje crvenih pigmenata.
Nisam siguran da li lampa koju Daweed pominje (Sylvanija Gourumet) daje ovo lazno crvenilo ili vremenom istinski podstice prozvodnju crvenih pigmenata u biljkama.
Edited by biobiofizicar on 13.02.2011 00:36
|
| |
|
|
| Dusan79 |
Posted on 13.02.2011 11:10
|
član
Posts: 715
Joined: 21.07.2009
|
Sjajna tema. Jos jedna u nizu Biovih mozgalica.
Iz mog iskustva ,a menjao sam kojekakve cevi i sijalice, dosta bilja je dobijalo crveni pigment pri povrsini vode. To je najizrazenije bilo kod Rotale rotundifolie, koja u poslednjid 5-7cm do povrsine dobija bas crvenu boju. Od rasvete bile su tu T8 Philips 865, pa T5 neki Kinezi koji nisu imali oznaku na cevi ,ali rekao bi pandam cool white stedljivih, dakle tu negde oko 6500K i na kraju kombinacija stedljivih 827 i 865, rotala delom hvata 865, a vecinom taj cosak je zut, sto ce reci 827. Raste super i pod jednom i pod drugom sijalicom, a crveni jednako dobro u zadnjih par cm, recimo tih 7 cm.
E sad, svetlo koje Bio pominje ,a Krcko je to odmah primetio nije bas toliko slicnih spektara, a opet daje drasticno razlicite rezultate. Kod mene vidis crveni pod svim spektrima i vrstama sijalica koje sam nabrojao.
Odlicna tema za razmisljanje. Da li tu ipak ima ,a mora da ima nekog uticaja, hemizam vode, prihrana i ostali faktori pored svetla. Mada svetlo samo po sebi sigurno znacajno utice, samo ova dva razlicita iskustva me malo zbunjuju. Mozda zavisi i od biljke do biljkeč |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 13.02.2011 12:26
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Naravno da utice i sve ostalo na crvenilo biljaka (i hemizam vode, i prihrana,....) , ali eto kod mene se slucajno namestio eksperiment sa kontrolisanim uslovima gde je osim svetla sve, ama bas sve bilo isto (cak su i grane drezge o kojima pricam iz iste racve izrasle), a ja primetio znacajnu razliku, pa uslikao... |
| |
|
|
| pedjak |
Posted on 13.02.2011 16:00
|
član
Posts: 12
Joined: 27.07.2010
|
biobiofizicar je napisao:
Istina je ziva: pri povrsini se stosta boji crveno. Priblizavanjem povrsini rapidno raste i intezitet (kolicina) dostupnog svetla (obrnuto proporcionalno kvadratu rastojanja do izvora svetlosti) Prilazeci povrsini biljke se prilagodjavaju novim svetlosnim uslovima i evidemtno proizvode u novo izraslim delovima i crvene pigmente.
E sad zasto je tako ostaje nam da razmisljamo i mozgamo....ččč
Crveni pigment je manje efikasan od zelenog i ta promena je način biljke da uspori proces fotosinteze. Moguće (mada ne mora da znači) je da su se ti vrhovi jednostavno prilagodili prevelikoj količini svetla. |
| |
|
|
| Flok |
Posted on 13.02.2011 21:50
|
član
Posts: 45
Joined: 02.09.2010
|
pedjak je napisao:
Moguće (mada ne mora da znači) je da su se ti vrhovi jednostavno prilagodili prevelikoj količini svetla.
Meni se cini da je upravo to u pitanju. Jacina svjetla nevezana od boje sijalice dovodi do prilagodjavanja biljke i to je boji u crveno...Jaka svjetlost prosto zapali biljku, kao da je ari i ona se brani mozda tom crvenkastom bojom ili istu svjetlost jednostavno bolje iskoristava preko crvene boječ |
| |
|
|
| daweed |
Posted on 13.02.2011 22:10
|
član
Posts: 1105
Joined: 23.06.2009
|
Kada biljka pocrveni, jedini spektar koji koristi za fotosintezu je plavi... Zeleni je neupotrevbljiv a crvenu očigledno odbija... Tako da je mogće ono to kae pedjak, da ona sama eli da uspori svoj rast...... |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 13.02.2011 22:41
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Pribliavanjem povrini biljka se menjajući boju definitivno prilagodjava novonastalim svetlosnim uslovima.
E sada: da li se brani od vika svetlosti ili hoće jo vie da upije - kada je već na raspolaganju.
Ja nekako intimno verujem da je u pitanju ovo drugo i da biljka povećava broj različitih pigmenata u svom LHC kompleksu (light harvesting complex - ili ti antena za hvatanje-etvu svetlosti) sa ciljem da uzme i jo vie svetlosti koja joj je dole bila nedostupna.
Po meni je ovo osvajanje nove ekoloke "svetlosne" nie (nedostupne na dnu akvarijuma), a sa ciljem jo breg rasta.
Dobro pitanje je zato onda biljka crveni - to jest proizvodi pigmente koji hvataju plavi deo spektra. Pa zar plava svetlost (po dosadanjim naim ubedjenjima) nije dostupna u dubinama vode, a crvena se gubi sa dubinomč
E pa izgleda da i nije tako. Evo ba sada čitam fantastičan članak, pa kad ga svarim prodiskutovaćemo i njega. Prepun merenja i interesantnih eksperimentalnih podataka u vezi prodiranja svetlosti u vodu kao i aktivacionih i apsorpcionih spektara algi.
Evo LINKa za početak. Grafici su jako dobri i jasni...
Edited by biobiofizicar on 13.02.2011 23:05
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 14.02.2011 00:36
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Pa sve je počelo sa mojim izučavanjem spektara raznih lampi i onda sam na onom vapskom sajtu (čiji sam link već postavio) naleteo i na ovaj grafik u prilogu.
Na njemu je prikazan spektar Dennerle Trocal 3085 lampe (koji je skoro identičan Sylvanija 830), a preko su ekstrapolirani aktivacioni spektri algi (tačkasto) i biljaka (crtice) sa dodatno navodno namerno napravljenim rupama u spektru lampe (strelice) koje odgovaraju maksimumima apsorpcije pigmenata algi. Lampa ima i UV filter za odsecanje tog dela spektra koji alge mogu da koriste. Na taj način ova lampa je proglaena kao odlična za dobar rast biljaka i zaustavljanje rasta algi...
Pre nastavka napomena:
Aktivacioni spektar je kriva koja pokazuje zavisnost inteziteta fotosinteze od talasne duine.
Apsorpcioni spektar pokazuje zavisnost apsorbovane svetlosti prisutnih pigmenata u biljci (ili algi) od talasne duine.
Ove dve krive su slične, ali ne moraju uvek da se idealno podudaraju invivo.
Zapitao sam se da li je ovo sa rupama u spektru pije vode u borbi sa algama i da li sve alge imaju isti aktivacioni spektar, a toliko različit od aktivacionog spektra biljaka (kao to je prikazano na grafiku) - i naravno krenuo sam da kopam i iskopao sam izmedju ostalog i ovaj članak sa Linka
1.
Neću ulaziti u detalje ali slika 3 srednji red i 4 definitivno su me ubedili da je svaka voda (kao i svaki akvarijum) priča za sebe i da dubina prodiranja svetlosti varira od par mm do par stotina metara, kao i da deo spektra koji prodire najdublje takodje moe biti različit od vode do vode. To zavisi od mnogo faktora kao to su mehaničke , nerastvorene čestice, prisutnos zoo i fito planktona....
Interesantan je primer onog Holandskog tresetnog jezerceta gde ba crvena svetlost prodire najdublje, ali svega do nekih 75cm u poredjenju sa okeanima gde je slika obrnuta (plava najmanje slabi i prodire najdublje i do 120m).
Ako treba neki zaključak u vezi ovoga da kaemo: ta god stavili da svetli iznad akvarijuma naa akvarijumska voda će svojim karakteristikama u velikoj meri odrediti i ta će stvarno doći do naih biljaka.
2.
Drugo to me je fasciniralo u ovom članku su prikazani in vivo apsorpcioni spektri za 20 vrsta algi (slika 6). Jasno se vidi koliko su različiti i kako se alge svojim apsorpcionim spektrima adaptiraju na svetlosne uslove u vodi u kojoj ive i na taj način proizvodnjom odgovarajućih pigmenata pokuavaju da popune dostupnu "svetlosnu" ekoloku niu.
Ovo u velikoj meri obara i onu Denerleovu priču o namernim rupama u spektru lampe kao načinu u borbi protiv algi... Ajde da kaemo da onaj deo priče o UV filteru jo i dri vodu....
U prirodi je sve borba za opstanak i za zauzimanje slobodnog ivotnog prostora i otimanje raspoloivih resursa hrane i energije od drugih. Nema sumnje da i biljke to isto rada kada se pribliavanjem povrsini bojom adaptiraju na novonastale svetlosne uslove.
...........
Ima jo mnogo interesantnih detalja u ovom članku, ali da ne tupim....
Generalni zaključak koji bih ja iz ovoga izvukao (na osnovu mojih trenutnih razmiljanja) je ona dobra stara akvaristička fraza:
Svaki akvarijum je priča za sebe - a evo sada vidimo i da se to odnosi i na svetlosne uslove u akvarijumu.
Opet se sve svodi na empiriju i uz potovanje nekih okvirnih pravila oko rasvete, na lična podeavanja. Pravilo je da nema pravila i da neka rasveta kod nekoga moe da pije vode, a kod drugoga da izazove haos u akvarijumu.
Ko dobije Krckovu rotalu da mu bude crvenija od onoga u Krckovom Travku ima od mene gajbu 
Edited by biobiofizicar on 14.02.2011 00:46
|
| |
|
|
| pedjak |
Posted on 14.02.2011 06:02
|
član
Posts: 12
Joined: 27.07.2010
|
biobiofizicar je napisao:
Pribliavanjem povrini biljka se menjajući boju definitivno prilagodjava novonastalim svetlosnim uslovima.
E sada: da li se brani od vika svetlosti ili hoće jo vie da upije - kada je već na raspolaganju.
Ja nekako intimno verujem da je u pitanju ovo drugo i da biljka povećava broj različitih pigmenata u svom LHC kompleksu (light harvesting complex - ili ti antena za hvatanje-etvu svetlosti) sa ciljem da uzme i jo vie svetlosti koja joj je dole bila nedostupna.
Po meni je ovo osvajanje nove ekoloke "svetlosne" nie (nedostupne na dnu akvarijuma), a sa ciljem jo breg rasta.
Dobro pitanje je zato onda biljka crveni - to jest proizvodi pigmente koji hvataju plavi deo spektra...
Fotosinteza se odvija iz dva dela:
1. deo: Usvajanje energije - ograničavajući faktor Svetlost
2. deo: proizvodnja glukoze kroz (meni nepoznate/nebitne) hemijske reakcije - ograničavajući faktor temperatura i C.
Kada je svetlo prejako usko grlo postaje C i temperatura. Moguće je da u ovom slučaju biljka smanjuje usvajanje energije promenom zelenog (efikasnijeg) u crveni (neefikasniji) pigment.
Biobio, moe li da podigne temperaturu (i eventualno pojačati C) da vidimo ta će se desiti. Moguće je da će vrhovi opet pozeleniti.
Edited by pedjak on 14.02.2011 06:08
|
| |
|
